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泰国展览座谈会纪录二

吴承祖

吴承祖:谢谢陈侗。今天讨论到的很多话题都值得我们进一步思考,但听完大家发言后,我的确感觉法律、财产和图像之间存在某种关联。这也是一个有关领地、意识形态和商品化的问题。下面我想请潘迪特·禅罗差那奇接着讲讲他的想法。到目前为止的讨论中,你有没有发现什么特别需要重视的问题?

 

 

潘迪特 · 禅罗差那奇:我想回到我刚才讲过的部分,把林一林的作品和其他两位艺术家的作品对比起来看,林一林特别选取了异化的概念。当艺术家在以前的村庄和遗迹四处游走时,协商就发生了,他选择了空间的异化。根据共产主义和社会主义事业规划,人们应该自由地集合,共同创造物质财富。但与此相反,我从艺术家行走当中看到了某种异化,这让我想起公共和私人的概念。在西方意识形态中,我们有时听到关于公共空间和私人空间的讨论。公共空间对人没有任何限制,但私人空间就不行。

 

所以正如卡明刚才说的,“土地”项目本来应该是没有主人的,但有时候有主人也许更好。我们需要一个人来规划事情应该怎样做,哪些能做,哪些不能做。所以所有者的概念还是反复在“土地”项目中浮现。就算卡明说整个项目的核心就是没有土地所有者,但协商的过程依然存在,我觉得这一点很有意思。有时候,土地有个主人并非坏事。我能想像,清迈的“土地”项目一定碰到过很多各种各样的想法,大家都想在“土地” 项目里做点儿什么。也许这时卡明就得站出来表态:“我认为这个想法不适合我们的项目。”在那一刻,“土地”就变成私有的了。 

 

你在林一林的作品里可以看到协商:国家与私人,集体与个体之间的不断协商。在唐人画廊和清迈的墙体重构也很有意思,同样表现了人与空间的互动关系。现场本身就给公众留下了很大的想象空间,比如我在唐人画廊看到林一林的墙,就会联想到中国国内农民每天背负的巨大艰辛。我看过不少关于拆迁的纪录片,政府和开发商以公共利益的名义把很多人赶出原来的居住地,某些应该是公共所有的财产被强行私有化。

 

 

吴承祖:卡明也许想对潘迪特·禅罗差那奇刚才提到的公有和私有的问题做出一点回应,同时再说说土地基金会的所有制,给我们简单介绍一下“土地”项目的发展始末。

 

 

卡明 · 勒差普拉瑟:我想解释一下为什么我们希望把“土地”项目做成一个没有所有者的项目,这是我们围绕“土地”项目想到的第一个概念。当然,后来也发现实际操作起来很困难。我觉得在一个真正有生命的社会内部,没有所有者的财产很难存在,这是一个不可能的概念。选择这一主题是个很大的挑战,但我们尝试着要看看所有者的自我意识到底有多大,也尝试尽量在合作者、年轻艺术家,甚至包括我和里克力之间达成妥协。我们一起做了很多讨论,一开始误解很多,交流障碍也很多。但十年来,我从里面学到的东西更多。我发现,这个去除所有者的概念帮我创造了很多学习的机会,打开了我的思路,让我看到了很多之前没有注意到的东西。如果按我原来的思路,很多事情可能就会被完全弄错。回顾起来,整体发展是好的。如果你能清楚地看到你的自我意识,从聆听中学习,做出来的事情也会成为许多人共同交流的平台。

 

项目决策是很多人一起做的,我们会跟参与者面对面地讨论,看要做的东西是否具有功能性。最终这个东西必须得能用,而不只是为了艺术的艺术。我们不需要纯雕塑,我们需要能够满足本地需求并能正常运转的东西。林一林的作品介于两者之间,所以,我们对要不要做这个项目有过很长时间的讨论,后来决定如果把墙体改小一点就可以做。小一点的话,就不再像一堵墙,而类似雕塑。最初的提案是建造一堵很长的墙,我们需要一堵墙,但并不想关上“门”。我们既要开门,又要筑墙,是不是?最后确定的想法是:打开门,中间有一堵墙。当地已经有竹子,而林一林又把墙的体量改小,改到了大约12米左右,接着我们又觉得,这就成了一件雕塑,而不是墙壁了。有些人反对,有些人赞同,但大部分人好像都认为没有这个必要,我是对半开。我不知道什么是艺术,或者我想要什么样的墙。后来等大家都平静下来,我们又开始重新思考墙体大小以及林一林想要的效果。我不清楚他要的效果确切是什么样,但我清楚“土地”项目的需求。从这一点出发,只要回答一个问题:墙放到这里能不能用。我们需要开放的居所,那就把墙放到湖边。

 

对我而言,它变成了一扇门。我们打开了空间,邀请人们进来。这里于是变成了一个公共空间,人们可以坐在椅子上,甚至用墙体中间的秤称重。如果当地农民或路过的人想知道自己的体重,就可以来称称看。你可以爬到墙头看风景,也可以把墙当作幕布放电影。这时候我们感觉没问题了,墙壁的用处有很多。这面墙如果放在中国,可能会产生别的意义。但这方面,我们和林一林的想法不一样。如果它只是一件雕塑,我们根本就不需要它。

 

我还想讲讲所有权和非所有权的问题。归根到底,我们什么也带不走:人一死,什么都没了。我们只是在这里生活,你如何对待你此时此地的生活?如何跟其他人共享这种生活体验?我认为,重要的不是谁掌握所有权——国家还是你自己,而是你如何看待这个空间。你和你周围的人对这个空间的看法比实际空间本身,比究竟是法律,还是政府,还是个人拥有空间更重要。比如,对我自己的房子,我就尽量不把它看作我的所有物。我的学生可以随便来,我的朋友也可以随时来住。房子既不属于我,也不属于我妻子。真正的土地在你的脑子里,在你的思维方式里。从这一点开始,你就改变了对一切事物功能的认识,就算国家掌握财产所有权也没关系。我们社会很大的一个问题是人们对分享没有任何概念,这个空间不是我一个人的。我想说的就这些,这也是我从你们,从“土地”项目,从艺术里学到的东西。

 

 

吴承祖:问答环节开始之前,我想回到林一林此次的项目。听完嘉宾们有关土地以及林一林此次作品的发言之后,我发现了一些共同的关注点,比如有关领地、意识形态和商品化的争论。我想问各位嘉宾的一个问题是,在你们看来,除了上述几点以外,还有没有其他领域的讨论在今天是尤其具有意义和价值的?

 

实际上,我得打断一下,读一段来自北京的文字。这是Artforum记者安静写的。我早上收到的邮件,

全文如下:

 

来自安静:

“谁的土地?谁的艺术?”一些观后感。

林一林“谁的土地?谁的艺术”探讨了作者身份和所有权的问题。由于艺术家是从社会政治角度出发,因此明显涉及经济或立法话题,同时也令人想到宗教信仰。访问“土地”项目时,这一感觉变得更加确定。作为出行前的准备,我密切关注了中国艺术家和泰国艺术家之间的互动和分歧。我发现,精神性在泰国人个体生活中的认知作用及其在中国集体心理上的颠倒位置是双方的重要差异之一。在林一林通过“谁的”提出的一系列问题当中,主流集体和个体精神意识形态之间的差异似乎告诉我们为什么人们对问题会有不同的回答。

 

在清迈,林一林完全沉浸于泰国的民族精神中。他建造了一堵墙,墙是他早期作品中反复出现的一个象征符号,也许已成为艺术家的某种标志。但在“土地”项目的语境下,墙壁阻隔/专制的隐含意义完全被泰国乡间占主导地位的佛教意识形态所改变。墙变成“土地”项目的一扇“窗”,一道“门”。通过它,可以望见周围景色,拜访旁边的耕地。人们可以坐在墙上欣赏风景,也可以称重,还可以参观土地基金会的这个半公共性空间,这里的墙不为国家服务。

 

而曼谷画廊里墙壁的含义与此不同,表现了林一林在北京的经历。墙壁的临时性暗示着社会动荡和变迁,暗示着中国土地管理上令人绝望的暗箱操作。我们甚至可以说,中国公民对“土地所有权”期限的接受(一切土地均属国有,个人只能买到七十年的租约)从本质上讲也具有佛教性质。只不过,泰国公民从个人认识上接受了佛教哲学,而中国公民的处境是被政府强加。在北京,集体利益至上,土地的分配和使用权都掌握在小部分人手里,决策过程必须服从集体意志。这种集体心理和个体心理之间的差异是文化差异的表现之一,当然也会影响到对土地所有权、艺术创作以及精神性的理解。林一林的问题可以总结为:谁?艺术家在各自文化中应该扮演何种角色?而作为观众,我们代表谁?我们应该把这种观看体验带给谁?排列组合的方式有无数种。

 

这是我所看到的泰国社会意识和中国社会意识之间的一些明显差异。林一林的作品成功,部分是因为提出了这些问题,而不是试图回答。

 

 

陈侗: 补充一下,我刚才讲林一林的作品不属于一个法律的问题,主要是指他的落脚点是在政治经济学这个范畴。当然,法律其实跟艺术也不是完全没有关系。我想给大家呈现最近的一个画面,就是关于中国的GDP增长的问题。今天,如果有那么个外国人,或者中国人自己,感觉到今天中国非常现代化,那么这个印象主要来自于中国的基础建设的大量投入,特别是高速公路和高铁,这些高速公路和高铁给传统的土地赋予了一种新的形象。

 

那么有人就问了:为什么美国没有在这么快的时间里建造这样的高铁?回答是:第一,美国不需要高铁;第二,如果美国需要高铁,那么它的民主制度会使得人们没办法同意一条铁路通过他的家,让他搬走,这是做不到的,你赔偿多少都不行。但是对中国人来讲,只要有合理的赔偿,我们愿意展望一个未来,就是说可以为此放弃自己的权利。所以,这个时候,法律的问题依然可以和风景搭配在一起。

 

 

吴承祖:林一林要不要回应一下嘉宾的发言?

 

 

林一林:刚刚潘迪特先生讲到关于西方风景的概念,其实中国风景的概念在传统绘画里,它有一个很固定的模式,画家在这个模式里玩笔墨的游戏,寻找创造的可能性。  

 

1949年,新中国的成立,之后有很多的社会运动,这种风景就被人的形象所取代了,人就成了风景的主要角色。当时共产党批判传统的风景画,因为这种风景画很多都是用笔墨描画,用黑色来描绘风景,后来他们主张一些新的风景画,这种新风景用了艳丽的颜色。

    

70年代的中后期,因为社会的开放和改革,一种新希望的喜悦结合进了新的风景画,这种概念化的风景持续了一段时间。80年代中期以后,现代艺术的形式出现了,这种风景画渐渐从主要的艺术舞台退到了民间。到了90年代,频繁的经济活动,还有各种新的社会问题的产生,人又重新成为风景的最主要的构成。我在唐人画廊展示的录像,特别是人们争吵的那一段,我觉得它是一幅很典型的中国当代社会的风景。

 

 

吴承祖:还有其他人发言吗?嘉宾或者观众?孙冬冬?孙冬冬是《艺术界》杂志的编辑,《艺术界》是一本有关中国当代艺术的双语杂志。

 

 

孙冬冬:很荣幸到曼谷和清迈的现场看林一林的整个艺术项目,我觉得这是一个很有意思的项目,并且一个项目在曼谷和清迈呈现出两种不同的作品面貌。

 

作为一个中国人,我可能更喜欢清迈的现场,因为我看到了那堵墙在介入“土地”项目的时候,它所引发出来的寄存于泰国本土那种普遍性的人文情怀。显然,艺术家本人对一个国家的民族性或者群体性是有基本认识的。

 

相比而言,在曼谷的这个展览可能要显得更加严肃和沉重得多。这个作品里面所涉及到的一系列关于土地的问题是目前近几年,尤其这一两年在中国被讨论得最多,也是最多社会事件的起因,比如像自焚,群体的民间运动,我们杂志也在最近这一期采访过关于在武汉发生的一件关于东湖填埋的事件,而这一事件也是联系到一系列土地开发问题。

 

刚刚前面几位老师都已经谈过关于土地在中国的历史和现状,但是我想再谈一下,艺术家在面对这样的问题,他们所遭受的境遇是如何形成的。

 

在北京一般艺术家的工作室都是租农民的或者是农村集体所有的一些土地,有时也有人承包这些土地开发出像工作室群这样的一系列房子并租给艺术家。北京的艺术区域一般是以798艺术区为核心向外扩展,最远可能会到什么北皋,附近的有黑桥艺术区。

 

如果从法律角度来讲,土地问题引起的矛盾并不是艺术家与政府之间,而是艺术家与不良商人之间的经济纠纷。如果我们把艺术作为一种产业,其实在北京已经形成了一种产业化,那么当这种艺术产业遇到了城市发展或者是与整个国民经济发展有关的房地产行业时,它必然会让路。所以,我觉得“谁的艺术?谁的土地”这个项目标题非常合适,这个疑问不光是给观众,也应该是艺术家自我回答的。

 

在中国,艺术家以前更多的是作为一个观察者来观察这个社会的转变,中国因为改革开放发生的巨大变化,虽然我们都能说成是一个当局者,但实际上艺术家其实更多的是在旁观变化。但因为中国土地的问题,现在有很多艺术家被真正的卷入到城市进程之中,威胁到他们切身的利益。

 

在曼谷现场的一件录像中,我们所熟悉的一个叫“老高”的人,在已经搬迁完毕的那个土地上面跑了一圈之后下来。他说了一句:“土地是会要人命的,但是不知道要谁的命”,我觉得这句话在中国具有很强的当下性与历史性。

 

从结果来看,艺术对于社会的干预,它的实际作用不可能有多大,尤其是在中国,但是它的价值就在于提出的问题,预见到一些将来必然会发生的一些事情。

 

 

林一林: 是否可以请郑林说一些?

 

 

郑林: 我们“唐人”在曼谷有很多年的时间了,当然自从去了北京以后,我们一直致力于把曼谷的艺术家和一些好的项目方案放在北京做一些推动和发展。

 

在北京先后做了一个泰国的当代艺术的群体展,很多艺术家都参加这个项目,也做了里克力很大的个展,也做了那运的一个个展,也做了苏拉西的一个项目,未来我们还准备把卡明的一些方案在北京实现。

 

虽然我们在曼谷也做了很多中国艺术家的项目,但是这些项目都是在我们“唐人”的范围里面做的,可能和泰国本地的互动相对来说是比较少。

 

我们在今年年初做里克力的个展的时候,正好里克力和卡明都去了北京,我们很有幸接上他们一起去看了林一林的工作室,互相也做了很深入的了解。通过吴承祖作为这个项目的策展人,我们展开了一些讨论和互动,也在今年的年中的时候我们和林一林组成的团队来到曼谷和清迈做了项目的一些考察和沟通。

 

我觉得在这个项目中,作为一个中国身份的艺术家进入到泰国当地艺术圈的一个重要的项目里面,产生更有效的互动,而且在这个项目的同时正好在中国的当代艺术圈也发生了很重要的一个关于土地和工作室的事件。林一林把“土地”合作计划,包括中国的土地事件,在唐人画廊和清迈的“土地”项目里面产生一个很重要的互动,我觉得是把两边的关系产生了很好的联系性。

 

所以我们为这个项目让一个中国身份的艺术家在国际,特别是在泰国这一方面作深入的交流和沟通,在学术上,在项目方面,我觉得在泰国来说是一个先例。

 

当然我们也有幸能请到在座的专家、学者和媒体的负责人来参加这个活动,我觉得这也可以有助于对整个项目更好地展开。

 

好,谢谢。

 

                                                                                                                                                                                        部份文字翻译/杜可柯